川上未映子今年新出版的长篇小说《夏物語》，我也读了。虽然题材不是自己特别喜欢的类型，可也从这部小说里读到作者对于女性的关怀。
小说里的夏子没有伴侣，然而却在某个时刻想与自己的孩子见面，这个渴望，单靠她自己是无法完成的，所以她在寻找方法的同时，也在一次又一次直面这个渴望背后的真正意义。
一个人的出生，是这个人的父母的意愿，还是这个人在冥冥中接受了某种旨意而出生呢，这个事情本来就让人迷惑，可能怎么说都说不够吧。
这篇访谈还谈到小说以外的东西，所以就想着翻译一下。
访谈分为前篇和后篇，我摘取了当中大部分的内容。“——”为访问者，“川上”指川上未映子。
“创作小说这件事，慢慢就接近于祈祷了。”这是小说家川上未映子以前说过的话。
前篇
——我觉得由“生殖”这种语言可以延伸到生孩子，而《夏物语》在关于“生孩子”上提到了好些东西。首先描写了《乳与卵》，接着在“带着女性身体出生的人，自己的内部具备了生孩子的机能”这种事情上，个人要如何面对呢？提到这些问题。
川上：再一次在《夏物语》里写《乳与卵》的登场人物，是因为《乳与卵》那时候才12岁的绿子是一个重要的存在。绿子是直觉般抱着“反出生”的认识的。在活着的基础上产生的开心的或悲伤的或心酸的或痛苦的这些感情，无一不是只要没出生就不会存在，所以在关于如果没有出生是否更好呢这种感觉，总想某一天以长篇小说处理一下。
——“繁衍后代”在某种意义上被看成是理所当然的，然而关于是否要生孩子，确实因人而异。
川上：原本我也抱持着与绿子一样的漠然的心情，大概不会跟这种事情（繁衍）扯上关系。不过，我的话，不是有可以与我自然妊娠的对象吗？因此，与对方的关系，那种恋爱的热恋期与繁衍行为的界限就分不清了。我觉得自己也有一瞬间头晕目眩了吧。
——头晕目眩？
川上：嗯。当对方说“想要孩子”那个时候，不知为何就有被不得不做这种感觉驱使了……。那是不可思议的。即便简单地说出妊娠与生育的欲求，在时间点和年龄上也会因人而异。
在《夏物语》里，从男性的角度看来，有像在精子银行注册的恩田一样“自负于自己那强大的精子”的人，也有自己本身是通过精子提供而出生且抱着难以磨灭的不安的逢泽。尽管可以说是相同的”生命”，却会根据共有的脉络，而呈现出截然不同的价值观。
——是啊。
川上：伦理上来说，我是倾向“自己大概不会生孩子了吧”这种想法的，但不知怎的头晕目眩，一瞬间什么也看不清了。在《夏物语》里，夏子抱着朋友的婴儿时那种感觉，也是善发生作用而产生的光，一下子蒙蔽了眼睛的感觉。或许就是跟这个类似的吧。感觉自己就是抓住了那个瞬间，于是我的儿子就来到身边了。
——不过这种头晕目眩，是好的还是坏的，我们不是在说这种善恶的话吧。
川上：头晕目眩本身是一种反应。我很高兴见到自己的儿子，也觉得这是自己的人生里至高无上的欢喜。心里也知道这是无论如何也不会改变的事实。但还是那句话，这不是全部。
如果自己知道的事情，以及体验的价值是全部的话，不就等同于说“因为我没有被区别对待，所以区别对待是不存在的”吗？类似的还有，因为我与父母的关系非常好，且在关系极好的家庭里长大，所以世间没有毒父母。“自己感到的幸福，肯定也是对所有人而言的幸福！想分享出去！”不可能吧（笑）。
可以肯定的是，自己体验的东西不是全部。而且，拷问伦理与实际体验是不同的存在。虽然自己认为这是好的，然而质问这真的是好的还是坏的，才是伦理。
——《夏物语》的夏子，在众多“想要孩子”的动机里，是被“想与自己的孩子见面”这种强烈的憧憬所驱动的吧。
——在未映子的著作《憧憬》（2015年）里，出现了想去见虽有血缘关系却无法见面的姐妹的故事，“想见”有血缘关系的人这种主题还在延续呢。
川上：“想见”，是极其不可思议的心情啊。
——是呢。
川上：“因为想见所以生孩子”，这是好奇心之上还有勇气的大决定。但是，如同在《夏物语》里登场的百合子说的一样，很多人都做着“自己的孩子至少会跟自己一样有幸福的人生吧”这样的赌博。你看，我们的人生不也是一场赌博吗？因为我赌“今天不会有地震”，所以我能来到这栋大厦。
——生孩子这件事，相当于让生出来的孩子也背负着“赌博”了。
川上：是啊。我觉得“赌博”也有各种各样的侧面，比方说，如果自己的孩子身上发生什么事情，父母是不能让它从头来过的。这是影响很大的。
——我现在32岁，从前就没有想生孩子这种强烈的欲望，读了《夏物语》，不仅生孩子/不生孩子，还有跟谁生孩子，跟谁养育孩子呢……。感觉确实有很多选择，所以读完以后，对自己而言什么才是正解呢，变得越来越不明白了。
川上：嗯嗯。
——以前，政治家会有“请生育至少3个孩子”这种发言，不过，那是遵循旧时孩子是国家的所有物这种考虑而产生的话。
——被看成“国家”的所有物一样的孩子的存在，渐渐向着“家制度”变化，而成为“个人”的东西，我认为《夏物语》描写了这种变化和未来的存在形式。在选择无限广的未来，个人需要抱持怎样的伦理观呢？以什么作为依据呢？感觉这是预感到这些疑问的作品。
川上：嗯。政治家的话就像是让每个人停止思考“是否要生孩子”的发言，还有即便说“请生育”，仍然存在着作为实际问题的无法养育这种现实。不论从经济还是劳动层面来说，都是相当困难的。如此想来，生育孩子这件事，就不是当然的。结婚，举办结婚仪式，买车，买房子，让TA上大学，像特权阶级一样，几乎是不可能。还有，那种昭和模式也不是对所有人都适用的幸福。
——回到最初的话题上，正因为“拥有着或许可以生孩子的身体”，所以才会苦恼是否应当抓住自身的“繁衍机能”。如果不做的时候，或者说无法做到的时候，还是希望国家或社会，家制度，不要像“没有发挥在社会当中的作用，没有回应到周围的期待……”这样责备个人。
川上：确实。现在还存在着类似“尽管工作的女性很了不起，不过还是生孩子的自己才是伟大的”这种风气。…..。虽然我也有过或许不会生孩子吧那种时期，但是如果没发挥到社会的作用怎么办呢，这种想法，一毫米也没想过。一次都没有。
——真的吗！
川上：嗯。无法面对父母，或者想让父母见见孙子之类的，有几个朋友还说到“不忍心让祖先代代相传的血脉在此停止”，真把我吓到了。我一次也没这样想过。不过，虽然我没有这种经历，但是回到本地的时候，也曾听过有人会受到来自亲戚的压力。更加艰辛的遭遇也听到过，我也意识到日常的压迫是非常厉害的。不仅是生孩子/不生孩子，还有它的理由在哪里，以及那个人是否幸福呢？这些问题，不应该是他人，而是由自己决定才好。
为此，我们若能从一个个束缚中解脱出来就好。解脱了，当个人有能力思考的时候，再去创造可以为其提供支持的伦理和基础。
后篇
——在《夏物语》里，家族的存在形式也被浓墨重彩地描写到。主要的登场人物，如在《乳与卵》里也登场的夏子、夏子的姐姐卷子，卷子的女儿绿子这样的家族也有，当夏子想到“也想见见自己的孩子”时，也不得不下决心面对自身的“家族像”。
川上：是的。家庭环境这个东西，代代再生产的部分是非常多的，而我也觉得如果能在这个故事里好好地写到这些部分也挺好的。譬如贫穷，也会有连锁反应。
主人公夏子是几乎无法进行性行为的，且没有伴侣的38岁女性。然而却渴望见自己的孩子。这样的自己，怎样才能生孩子呢？这么说起来，如同煮熟了的茄子一样疲软的自己，还能诞生新生命吗……？她在抱着这种不安的同时，开始去了解精子银行。
——夏子的朋友同时也是小说家的单身妈妈游佐，她说过“女人可以单凭女人自己生育孩子”。最终都无法喜欢性行为的夏子，在卵子和精子不结合就不能生孩子这种标准化中，尊重了自己的想法并且以最有限的方法生了孩子。“为什么一个人，就无法见孩子呢”这个问题，是对男女不成双成对就无法成立的生育和家族这种概念的切实的抵抗吧。
川上：是的。在养育这个意义上，不乏作为单亲妈妈或单亲爸爸一个人抚养孩子的情况。在生育这种场面里，也有很多人跟只见过一面的人生孩子，而接受精子提供的妊娠，与前者有何不同呢？自己要做的事情到了实际又会如何呢？虽然夏子犹豫了，不过我希望读者能一起回顾那个反反复复的过程。
精子提供也有好几种方法。可以使用从海外输送过来的且提供主的数据被严谨地管理着的冷冻精子；也可以在喫茶店接受在网络上认识的人的精子然后注入这种DIY的方法……尽管有各种各样的方法，然而在《夏物语》里当写到夏子的最终的家族像时，我是想创作现时最困难的家庭构成。
——最困难的家族构成。
川上：嗯。虽然家族都各有各的困难，比方说现在，建立女性同士的社区，不管有无血缘关系的人都能借住在同一个地方生活这种形式在很多小说里也被描写了许多，然而夏子与让她的人生观发生巨变的逢泽润的关系，可能是从未有过的组合吧。
——确实，夏子性别上的特征以及逢泽的骨气，都是至今不曾有过的男女关系。
川上：即便是生理上的父亲，像逢泽一样分开生活的场合，关于要做什么以及做到什么程度才能成为父亲这方面，还没有明确地回答。加上夏子不喜欢性行为，也就是即便有夫妻之名，他们也不会有造人以外的性行为。在这样的关系里，最终他们/她们能变成怎样的“家族”呢？感觉这种疑问还可以在故事的后面继续下去。
——至今为止被“理所当然”对待的事情，夏子却想用完全不同的方法创造家族。
川上：“家族”不必被激烈讨论，锱铢必较，而是作为松散的共同体的最终避难所获得重视！世间也有这样的思考方式。然而这种心安理得，至今为止牺牲了谁呢，这不就是在兜圈吗？
——牺牲。
川上：当然我觉得有各种各样的例子，不过明确地说，在很多情况下，牺牲的都是“母亲”吧？不是女性，不是人，而是作为无论家事育儿还是兼职监护，所有事情都必须要做的“母亲”或“妻子”，她们被所有人耗使掉。譬如新的房子建好了，家族的其他人都有房间，而唯有母亲，似乎客厅和厨房才是她的所在地。这种事情，至今还不能被完全看到。所以，耗使他人的一方如果觉得轻轻松松地说“家人真好”这种话，就能一如既往地守护好家族的自治，还是算了吧，我是这样认为的。
——在《夏物语》里出现的，在某种家庭环境里女性变成了“万人使劳动力”这种话带来的冲击是非常强烈的。
川上：如今关于“家族”，虽然感觉到了可以从各种角度出发思考的时候了，然而没有让家族安定的形式，所以经常性的维护是有必要的。
——啊，维护……。说到家族，如果变化的人与人是一起生活的话，那么为了让关系维持得更好，维护是相当重要的。
川上：“没有血缘关系的家族也很好”这种提案，我觉得也是好的。然而在提出这种形式之前，无论有血缘还是没有血缘，最好能从停止对眼前的人以“家具处理”作为开始。
——家具？
川上：家具的话，它是一直存在的，且无法表达意见。把人当成家具这种态度，也不只限于以前，现在还有。无论是从妈妈朋友圈里听到的，还是在Twitter上看到的，抑或在小说里才会出现的光着脚离家出走的道德骚扰也理所当然般在家族里面发生。
在思考家族这种多样且复杂的形态的同时，能够想象眼前的人的“辛苦”，是非常重要的。也就是难以意识到性别角色里无法被理解，且无法可视化的个人感情的情况是压倒性地多。首先需要做的是真诚地面对这种一对一的沟通，其次才是用语言去描述“家族的理想形”，不是吗？
——在《夏物语》里，哪怕用一句话描述“家族”，有血缘关系的人，没有血缘关系的人，各种各样的关系也有登场。当中，本人最终能够接受的“这个人是家人”，不是血缘的有无。而是对会考虑对方的想法，且懂得维护关系的对象产生了这种感情。
川上：说到家人，不就是共渡的时间，或者交换什么吗？然而，即便蔑视也能以“正因为是家人”而得以免罪的风气，我认为是非常不好的。比方说以“正因为是家人“之名，在家族内也会发生虐待之类的惨不忍睹的事件。明知道个人不是所有物，却把个人想成所有物的家人，是非常危险的概念。
——这不仅限于男女，把持既得利益和权利的人，与不持有利益和权利的人之间的“无法沟通”，事实上也是存在的。
川上：是存在的。男性只要是男性就不会有罪过这种事也确实存在，然而在当今时代我们会因为某些原因而站在既得利益的这边，又因为我们是在这构造当中生活，所以自己处于什么立场还是要从各个方面把握才好。即便是“女性”，我是作为“异性恋的顺性别女性”，有时候也会说出缺乏想象力的话，对于这种事，经常性的自我维护就有必要了。
——这与其说是个人的问题，不如说是在社会构造的过程中培养起来的感情和思考成了基础，所以不能责备把这种思考内置了的自己。重要的是，能否在多大程度上了解自己，意识到自己，并且作出改变。
川上：我是母亲，在自己的孩子看来，是掌握着生存的压倒性权力者。所以我对使用的语言也非常小心注意。正因为是父母，或者，对父母，这种话一次也没用过。这种意识不得不时时留意着。东京医科大学的得分操作事件也是如此，这种性差别本不应该发生的。在这种扭曲的世界里进行培育，这当中，谁能够获得什么呢，要认识到这点是极为重要的。
——说到这，用什么态度面对“当事人”就引起注意了。未映子在写小说的过程中或许也能感受到，比方说当女性讲述女性主义时男性就会感到脸上无光，顺性别的女性谈论“女性”时，会因为自己对与自己不同性别的人的观点或想象力不足而感到焦急……。然而，无论如何，只有沉默处之这种选择也是不恰当的。
川上：所以，我们要小心一点。我们或许会弄错，或许对别人的事情一无所知。但是我们选择记住，这才是重要的吧。各种各样的新闻是这样，灾害也是如此。对于他人的真正的痛楚，不知道做什么才好。然而想象是有意义的，而这也是关系。还有“当事人”这种话在某种意义上也是困难的，无论是当事人，抑或不是当事人，都会认为“当事人说的话就没错”。然而还包括这是真的还是假的，所以可以带回去再想象。
——确实如此。在《夏物语》里，游佐说过“性质最恶劣的是，自以为自己知道的人”，太真实了（苦笑）。对于这种“知道的人”，我是非常苦恼的。即便在自己的生活里，自己能否生育会因为各种事情而无法得知，而当生育被认为是自然状况的时候，也有很多人无法生育，于是自己也不要生了吧……类似的思考模式，就像在表面上榨取他人一样被苛责，同情心的内容以及自己的行动之间的矛盾要如何处理才好呢？就会想这些。
川上：啊，是挺难的。当认真思考这件事的时候，什么祝贺新婚，祝贺新生这种话也可能无法说出口了。如果对某些事情一旦说了是就会出现否的话，我们就会什么也不说。因此，我们纵有权利说任何事情，也没有义务。我觉得这个与“当出现这种时候，就一律这么办”是不一样的，说到底基于人与人之间的关系性的同情心，我们就是用这种东西来弥补彼此之间的鸿沟的吧。
——还有，在《夏物语》的末尾突然出现了，在宇宙漂浮着的收录地球上各种各样的声音和音乐的《旅行者金唱片》，这个地方让人挺印象深刻的。也许跟未映子的意图有所不同，我读到这个地方的时候，感觉到无论生孩子还是不生孩子的人，不管选择什么的人，只活一次这件事，或许也在宇宙的某个地方被记录着，在某个地方能被记住这种类似于希望的东西。尽管过于美丽，却像被说成每个人都拥有着与宇宙规模同等的价值，无论选择什么都是可以的一样。
川上：确实。没有被选择的人生，真的无法得知。我跟自己的孩子，也不清楚以何种关系连结。然而，到了现在，他已经变成与自己完全不一样的他人，但就是非常喜欢的他人的感觉。所以我觉得只要有关系的维护，与他人维护孩子以上的关系，无论如何都是有可能的。
——在访谈的开始，我们谈了“生与死”的话题，在写完“活着就是通向死亡的全部”以后，现在关于死亡现在是怎么考虑的呢？
川上：我也不清楚是否写完了（笑），从孩儿时期起就非常担心外婆会死，而在写完《夏物语》后，外婆去世了。我一直帮她擦身，明明看着她在眼前没了呼吸，变得冰冷，可还是无法相信。明明体验过了最亲近的人的死亡，可还是不了解死亡。真的不可思议。她就像物体一样消失了。——或许也有这个侧面吧。
川上：夏子“想见”自己的孩子，以及从未见过自己的父亲的逢泽想生孩子，或许都只能通过这种方式才能见到自己的父母和祖父母吧。然而，生下来的孩子，却跟这些人毫无关联的。因此，如果自己抱着或许能见到认识的某人而产生了想见的这种心情，纯粹只是幻想。孩子是截然不同的新的他人。然而，也不是跟自己毫无关系。
——在这部小说里，第一部与第二部之间大概过去了10年的时间，一句句凝练的话语以及说法置换成新的语言，非常能够看到时代在前进/可以前进的样子，我认为非常棒。
川上：很高兴你这么说。这部小说没有答案，我也没有评价任何东西，然而如果以夏子这位38岁活着的女性的眼光来认真地审视人和世界的话，肯定能成为与活在现在的人们联系的故事吧，我是这么希望的。
翻译仅供记录之用，原文请参考：https://sheishere.jp/interview/201906-miekokawakami/
